​信口胡说和信手拈来——由编辑孙建国诗稿聊起

对话人：高星 张弛

整理：高星

时间：2020.6.14

张弛：高大师，你发来建国的诗，一大堆东西太多了。你也没说怎么弄，发哪首不发哪首，是一次全发还是分两、三部分发，你怎么也要挑挑啊。还有一个是博客上的，是不是要编辑一下。然后呢，高大师，你是不是也写一个建国诗的评论，这个不是特别着急发的话，弄得好一点儿，一个是要把那些诗编辑一下，一个是配上评论。

高星：反正是建国一古脑儿给我的，我就转给你了，你是主编，你负责策划。再说，那个天晖怎么不能编辑呀。我过去给建国写过评论，但我那个也挺长的，反正西局没发表过。我周一找找发你吧。

张弛：最怕这一古脑儿的东西了，西局之前只管发东西，不管编辑。因为人手不够，一周七篇，哪儿顾得过来啊。

张弛：还有，写评论会提到他的一些诗，我觉得还是有问题，天晖他发诗时，肯定不会注意这个。您那个评论肯定都是有针对性的呀，哪首诗哪句啊，什么意象之类的。最好是引文和选的诗要对上，跟你的评论文章放在一起，别到时候儿诗和文章都对不上，就麻烦了。

高星：你要是要求严丝合缝儿，那我跟建国说一下，然后让他自己按照我那评论再重新编一下，诗都编好了，也别发博客儿什么的，变成word文档发过来，行吧。

张弛：反正既然要弄，就别怕麻烦，我觉得就认真的弄啊，不行就分两期、三期给弄完了，就上中下三期吧。

张弛：我还写过一篇建国的文章，好像叫《见过建国》，把那个也可以当成评论，文章虽然不是评他的诗，但是写他的。

高星：阿坚前几年也写过一篇评建国的诗，不过好像没说什么好话，建国不会生气吧。

张弛：阿坚那篇不行。

张弛：其实对于建国的诗吧，评论有一个点就是，实际上我觉得他的那个旧体诗是比较成熟的，新诗的状况不太稳定。比较公平的讲，他有的旧体诗写的像新诗，他现在又开始写口语诗，也就是所谓的地摊儿诗。这个东西怎么转换，实际上是个问题。应该找到这条轨迹，如果您要是认真的研究一下，他是怎么完成这个转换的。反正我一直认为一个写旧体诗的人，又写新诗，这是一个课题。以前好像只有胡适这么尝试过。

（老弛边打电话边在屋里溜达。）

张弛：其实这个还不是一个简单的诗歌意象，或者形式上的转变。是一个整个儿表达方式、思维方式的转变。关键是在思维，写旧体诗的思路跟写新诗的思路，应该是完全相反的。

具体到建国那儿，我关心的就是他是怎么做到的？他为什么要这么做呀？

高星：其实我那篇评论建国的文章，这个问题也有所触及，也谈到了，标题就有“双肩”与“平衡”的字眼，说到他的古典诗，也谈了他的现代诗。我还谈到了他作为商人和作为诗人之间的角色转换。至于你说他现在最新写的口语诗、地摊诗，我肯定没有写到。

高星：我刚才跟建国说了，让他按照我那文章给攒一组诗，放在在一块儿发。然后，他也提到了阿坚的那篇文章，他说，虽然是骂人的，但也算是一种声音，他说可以发。

张弛：阿坚那篇文章倒也不是恶评，但是他的说话方式太不注意。你现在跟阿坚走的那么近，你去跟他说说，让他再新写一篇评建国地摊诗的，补充一点儿，几百字也行，新旧两篇文章放在一起发，这样，不是就给转过来了吗。

张弛：你把建国的新诗提供给阿坚，也把咱们聊的这些话题，跟阿坚说说，他可能也写出一篇挺长的东西呢。

高星：卧槽，你不了解阿坚呀，我跟阿坚说，你过去写的那文章不行，你重新写一个，他还不给我骂了，一口回绝了，反正是不能提那篇文章的事儿，那你要让他写篇新的文章，也得有什么动力呀。给钱也不行啊，人家也看不上钱。我试试吧。

张弛：要凑合也行，但是西局现在不能凑合做事儿，要做就认真做，就是起码要把诗给编好，把文章给写好，这是最起码的要求。要不就什么评论都不带，纯粹是诗。那也要编好呀，别这么乱七八糟的。你看人家戴维娜的诗，干干净净的，一首诗就是一首诗，一句啰嗦都没有。我也是，四首诗，干干净净的，风格、语言都一致。

高星：草，怎么我们都是乱七八糟的，只有您和戴维娜是干干净净的了？

（老弛在电话里可以听见高大师在吃黄瓜。）

张弛：我没说你的诗不干净。但是你的诗太后现代了，元素太多，旁征博引各种引用，又是诗啊，又是文的，就是语言的花样儿太多。

张弛：没事儿，高大师，咱们好好儿做，认真做，建国他也是一个认真的人，咱们西局好好的给他做一回。

高星：我把东西都给天晖了，然后这个操作的步骤，我也跟他说了用三周，一周一次，分上、中、下。另外我跟阿坚说了，他也答应了，给建国那个新的地摊诗写个评论。

高星：今儿一大早上，您什么灵感大发了，怎么开始对诗歌一通狂评啊？

张弛：我操，我一夜没睡，我现在失眠，痛苦着呢。

张弛：其实每个写作者自己都有单独的系统，现在一些写小说的也开始写诗，这事情我还是仔细的想了想，我上次跟狗子说过，之前写小说的人后来写诗有个通病，就是讲故事讲的太厉害了。实际上，我也有这个毛病，但是，我觉得我转换的还比较彻底，还是以诗为中心，而不是以讲故事为中心，不是以说故事或者说段子为中心。狗子很精，他知道这些，所以他不写诗。

高星：那天，我还给蓝石转过一本书里的话，大概说是小说家哈代、劳伦斯写诗是扩大他们写小说未能完全满意达到的理解力的一种媒介。而乔伊斯的诗更讲究，让我们与他的小说有了吃惊的对照。

张弛：当代好多写小说的人，都是从写诗开始的。然后，这也带来了一些问题，就是他们大多没有耐心地叙事，老想快点儿结束，老想点到为止。而之前写小说后来改写诗的那些人，毛病正好是反的，他们是从写小说儿开始的，又总是离不开叙事，拖拉。反正简单的来说，就是这么一个问题吧。

张弛：北岛也是这个问题，因为北岛写诗，他那个思维的定势已经在那儿了，他后来写随笔，他好多东西都是用诗的东西来代替，他懒得叙事了，就用诗的意象来总结。他写的什么“一只蚊子，落在一个光洁的盘子上”，你说这是随笔啊还是诗啊，这显然就是诗。这种东西，在北岛的叙事里随处可见。但是诗毕竟不能代替那种严谨的叙事。

张弛：在诗人看来，诗意是一种特别干净利索的方法，可以把叙事话题给终结了。实际上这种写法，在文章里是一种硬伤。我认为，有的人特别爱读这种东西，觉得读着痛快，眼前一亮什么之类的。实际上，我过去也是喜欢。但是，我现在就喜欢你要说事，就认认真真地把事儿给讲清楚。所谓诗意，有的时候会带来伤害。反正在诗和小说之间，它们的关系，肯定是互相伤害的关系。

张弛：说到北岛文章里用诗意来代替叙事，我刚才想个词就是叫信手拈来，其实写东西的人都有这个问题。就对于你呢，也有信手拈来的东西，我也有信手拈来的东西，那种信手拈来的东西，实际上，咱们应该对它保持距离，应该提高警惕。

高星：你完全可以把这些写成文章。

张弛：这个事情要说开了，就是一篇文章，到最后说也不是，不说也不是，那到底是说还是不说？想来想去，还是不说了吧。说完得罪人，之前有过教训。

高星：你就写“信手拈来”与叙事中的流露诗情，怕什么呀？

张弛：这方面例子太多，比比皆是。信手拈来，其实就是个人写作中的恶习。

张弛：实际上信手拈来，就是个人的表达方式中最擅长的那一部分，但是这个东西，就是最要命的地方，因为这个很容易。你写的是不同的对象，那你要是总用这种信手拈来的方式来表达的话，那你实际上是把别人的习惯、把不同对象的习惯，都当成自己的习惯了。

高星：但是是在一般的日常写作中，大家还是热衷于信手拈来这种方式，屡试不爽。大家引以为豪的就是妙笔生花呀；神来之笔呀；灵机一动呀；闪光的句子呀……这确实是一个值得严肃探讨的问题。

高星：平常我们以为是天才的那种东西，实际是一种自说自话，是水到渠成的流露，是一种很浅的习惯。所以说，要增加写作的陌生感。

张弛：高大师就是高屋建瓴，总结的好。咱俩今天早晨的聊天，实际上也是因为建国的诗开始聊起的。您不妨让您楼下的打字员给打出来，就又是一篇。建国诗的评论，又丰富了。

张弛：最后您这个拔高，拔的好，总结的全面。说到了点子上，毕竟是当领导时间长了。

张弛：然后，我最后这两句话也加上，就结束了，包括这句。

（又过了一天。）

高星：刚才给你打电话，你怎么一只关机啊？

张弛：我睡觉呢。

高星：昨天咱俩的对话稿整理出来了，操，忙活了整整一个上午。

（高大师生气，挖鼻子。）

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